Coletor original com flange ou outro especial???

Aqui você pode tirar dúvidas sobre motores em geral, injeção eletronica, preparação (Turbo, Nitro, Blower), etc.

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SemControle
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Mensagempor SemControle » Quinta-feira 31st 2005f Março 2005 07:12:43 AM

-= MEINBERG =- escreveu:
Girafa escreveu:
-= MEINBERG =- escreveu::o

Ae Girafa...

o Marea Turbo original de fabrica, usa a sonda lambda na curva apos a turbina... sera q a FIAT ficou com preguica de soldar a porca no coletor.??

hauahuahauahuahauaha...

8)


Espera aí, existêm casos e casos, se nele é assim deve existir soluções para que seja assim, não é só falar que é assim e pronto (existêm casos e casos, Turbinas e Turbinas, sistemas e sistemas), quando citei esse fato foi nos carros iguais ao meu ou outros que possuam equipamentos e disposições similares...
A grande maioria não é assim, até o comportamento do gás é estudado num projeto e se no Marea é assim com certeza esse problema foi solucionado ou contornado, se não é isso justifique se não existe esse problema....?????



ahh mano,... pega no MOPA! :D

hehehehe.. eu acho essa historia de melar a sonda meio furada.. pois a sonda le a quantidade de oxigenio q passa por ela junto com o gas do escape.. se vai vapor de oleo junto ou nao.. CENSURADO.. a quantidade de oxigenio eh a mesma.. soh fode se for muito oleo a ponte de meleca-la e ela nao conseguir mais ler... porem acho muito dificil chegar nesse ponto..

carro aspro original hora ou outro precisa trocar a sonda por impregnar imagina a turbina deixando passar oleo direto


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Mensagempor Girafa » Quinta-feira 31st 2005f Março 2005 09:45:05 AM

Dantes escreveu:
Girafa escreveu:Bom, se querem falar de engenharia sejam coesos...
Eu passei por todos estes problemas citados e acho que tenho experiência suficiente para discutir e argumentar quanto aos problemas e soluções envolvidas nessa problemática.
Acho que o pessoal gosta de falar muito sem antes estudar ou se informar melhor, soluções eficientes envolvem não só teoria mas: teoria + pratica e acima de tudo bom senso e conhecimento especifico.
Coletores tubulares de longe são a melhor solução no quesito durabilidade, no entando são mais práticos para quem está incumbido de realizar a montagem (vc pede, paga e eles fazem) e isso gera um custo beneficio muito bom sem maiores dores de cabeça (que é o que mais existe quando se está fazendo adaptação de um projeto original)! A melhor solução sem dúvida são os coletores em ferro fundido que são os que mais se aproximam de um coletor de carro Turbo original. (contando que o projeto do molde e material utilizado na construção seja bom, é claro).
Acho que carro Turbo não é apenas a adição de uma Turbina ao motor e sim uma grande quantidade de modificações no sistema original, só um coletor não vai fazer seu carro andar melhor se não houver todo um conjunto que dê condições para isso, esse é o primeiro parâmetro que deve fazer parte da discussão, não adianta ter um super coletor se vc por exemplo ainda usa a bomba de combustível original do carro (santo Deus, o pior é que a grande maioria faz isso) !!!
Quem acredita que GIBA, PAULINHO, BINHO e outros tantos fazem coletores realmente especiais estão realmente por fora do que é um projeto de engenharia, o que eles fazem é usar o bom senso e experiência adquirida (empirismo) para fazer os coletores, 99% dos caras que mexem com isso aprenderam na raça e não possuem teoria e conhecimento tecnico que sustente as construções, o que ocorre é que eles fazem projetos funcionais, não necessariamente o que vai gerar melhor desempenho para o motor.
A construção e dimencionamento de um coletor de admissão e de escape não é tão simples quanto parece, são problemas que envolvem mecânica dos fluídos, termodinâmica dos gases, construção mecânica, materiais (propriedades mecânicas e físico-quimicas) e muitas e muitas horas de testes com equipamentos adequados e simulações, fora a parte de custo, durabilidade que não entra em questão. Não é só chegar soldando cano aleatoriamente de forma que se consiga deixar a Turbina numa posição em que é possível fixar o escapamento e passar as mangueiras de lubrificação, retorno de óleo para o carter e água (se a Turbina for refrigerada). Nessas lojas o que é feito é isso, um coletor que possibilite conectar a saída dos gases de escape do motor à Turbina e dela ao escape, quando fiz mais de 5 orçamentos eles me perguntavam o que eu queria, eu explicava como eu imaginava e eles respondiam se era possível ou não a construção, jamais questionaram alegando o performance da peça, mesmo porque o que eles fazem é isso, resolver o problema de encaixar a Turbina naquele espaço disponível., pouco se faz pelo performance.
Um coletor tubular não sai barato, no caso do meu carro (Corsa 1.0) e os orçamentos ficaram entre 350 e 450 reais, enquanto que se eu conseguisse um em ferro fundido sairia por 250 reais no máximo (mas não encontrei deslocado em ferro fundido, pois meu carro possui direção apesar que o normal acho que também serviria, mas isso já é outra história).
Esse banho cerâmico que foi citado acima realmente faz grande diferença na qualidade final do coletor mas não sai por menos de 400 reais + o valor do coletor, o que acho que não faz o mínimo sentido numa preparação básica, fora que eu não sei se com o tempo este tratamento não começa a trincar e se soltar do coletor..
Outra cagada monstro é o coletor não possuir a entrada da sonda lambda igual ao coletor original, sabe porque ele não fazem isso, pois vai dar trabalho e alem de tudo pode fragilizar a peça devido a forma da construção neste caso, a solução que eles adotam é colocar a sonda no inicio do escapamento e é a solução mais tosca e amadora que eu já vi (usada em 95% das montagens ). As turbinas que geralmente são utilizadas possuem o sistema de eixo flutuante (o eixo da Turbina flutua num filme de óleo) e esse sistema inevitavelmente consome óleo, ou seja, saí óleo pelo escape e esse óleo começa impreguinar na sonda lambda gerando erro na leitura e complicações na mistura ar/combustível já que o principal sensor (parâmetro da estequiometria da queima) começa a apresentar problema.
A flange é uma solução eficiente e barata, mas não necessariamente a menos trabalhosa já que quem terá que fazer a montagem é o próprio mecânico, ao contrario de quando se manda fazer um coletor na casa de escapes e o carro já vem Turbinado (só precisa ligar uma ou outra mangueirinha, desculpe contar o segredo super preparadores....hehehe).
Eu paguei exatos 30 reais na minha flange que já veio com os dois parafusos de fixação (Fôlego do Ipiranga), usei 4 prisioneiros e pronto, resolvido o problema que me parecia um verdadeiro mistério, para isso só precisei fazer uma montagem correta da peça, fora que os caras da própria Fôlego falavam que esta flange não serviria no meu carro (Corsa 1.0 com direção) e no entando ela está lá, perfeitinha , parece brincadeira né....
O que os mecânicos costumam fazer é prender o negocio de qualquer jeito e tocar pau no resto da montagem, enquanto que é necessário um certo cuidado e uso de alguns adicionais especificos, pois senão ela acaba vazando, soltando e etc...
Para uma montagem correta deve-se usar cola trava prisioneiros, juntas de dilatação (eu usei uma grafitada de 3 mm com malha interna metálica e que suporta altas temperaturas), silicone vermelho (suporta altas temperaturas e é especifico para este propósito), arroelas de pressão e capricho na montagem.
Com a flange a Turbina ficou numa ótima posição, a sonda lambda se manteve na posição original, o retorno de óleo ficou perfeito e a Turbina não fuma, o escapamento pode ser ligado com grande facilidade e a flange não vaza, não terá nenhum problema de quebrar o pé da Turbina ou mesmo o coletor por dilatação térmica dos materiais, e o fato do coletor não ser dimencionado para o novo fluxo de gases não implica tanto em potencia já que o motor agora é Turboalimentado e potencia é o que não falta...
Sei que pode não ser potencialmente a melhor solução, mas como se trata de uma adaptação simples (sem exigir o máximo performance do motor) caiu como uma luva, 30 reais contra 400 (média) fez a diferença na minha “potencia de compra” ....
Quem acha que não funciona olhe meu carro acelerando, abra o capô e comprove a montagem , depois dê a opinião...rs
Abraço


tudo certo girafa?

gostei da sua experiencia... vc não teria como tirar umas fotos para o pessoal ver como ficou o serviço no seu carro...

eu tenho como publica-las na internet e deixar disponivel para todos q queiram uma boa ideia de como instalar o turbo em carros com ar/dh q são os piores...

valew... qualquer coisa passa uma mp...



Pô cara, eu não tenho camera digital...
Assim que conseguir uma emprestada tiro umas fotos para vc's terem uma noção de como ficou, por mais estranho que se pareça o que menos atrapalhou foi a bomba da direção, a unica medida drástica foi mandar fazer a mangueira da direção e saiu por 40 reais ....
Vamos mantendo contato!!!


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Mensagempor Girafa » Quinta-feira 31st 2005f Março 2005 10:05:54 AM

-= MEINBERG =- escreveu:
Girafa escreveu:
-= MEINBERG =- escreveu::o

Ae Girafa...

o Marea Turbo original de fabrica, usa a sonda lambda na curva apos a turbina... sera q a FIAT ficou com preguica de soldar a porca no coletor.??

hauahuahauahuahauaha...

8)


Espera aí, existêm casos e casos, se nele é assim deve existir soluções para que seja assim, não é só falar que é assim e pronto (existêm casos e casos, Turbinas e Turbinas, sistemas e sistemas), quando citei esse fato foi nos carros iguais ao meu ou outros que possuam equipamentos e disposições similares...
A grande maioria não é assim, até o comportamento do gás é estudado num projeto e se no Marea é assim com certeza esse problema foi solucionado ou contornado, se não é isso justifique se não existe esse problema....?????



ahh mano,... pega no MOPA! :D

hehehehe.. eu acho essa historia de melar a sonda meio furada.. pois a sonda le a quantidade de oxigenio q passa por ela junto com o gas do escape.. se vai vapor de oleo junto ou nao.. CENSURADO.. a quantidade de oxigenio eh a mesma.. soh fode se for muito oleo a ponte de meleca-la e ela nao conseguir mais ler... porem acho muito dificil chegar nesse ponto..



Mano, a sonda "LAMBIDA" trabalha justamente por reação quimica, algo muito semelhante a uma pilha (os eletrodos são formados por dióxido de zircônio recoberto por platina), então é mais que justo que o óleo comprometa sua eficiencia em gerar a santa DDP que servirá de indicação para a medida do O2 ali presente...
Esta é minha opinião, mas como não sou especialista evitarei este problema, como a grana tá curta ao invés de trocar a sonda lambda toda hora prefiro trocar o oleo do motor e todos os filtros periódicamente (num menor espaço de tempo).


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Mensagempor Dantes » Quinta-feira 31st 2005f Março 2005 10:07:21 AM

Girafa escreveu:Pô cara, eu não tenho camera digital...
Assim que conseguir uma emprestada tiro umas fotos para vc's terem uma noção de como ficou, por mais estranho que se pareça o que menos atrapalhou foi a bomba da direção, a unica medida drástica foi mandar fazer a mangueira da direção e saiu por 40 reais ....
Vamos mantendo contato!!!


é parece normal corseiros não ter camera digital... nem eu tenho...

é uma pena...

mas diga lá... então tem espaço mais abaixo da bomba da direção? não deve ser tão apertado como é quando se tem ar condicionado...

se vc vir o q foi feito no meu carro vc chora... não tem espaço para a turbina mas mesmo assim enfiaram ela lá... até tá bonito o trabalho... mas não estou contente com a entrada de ar da turbina q ficou bem apertada... entre o radiador e o compressor do ar condicionado...

mas... funciona bem... o problema fica por conta do ar admitido ser bem quente... sem muita solução...

se arrumar as fotos é só falar...

t+


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Mensagempor Girafa » Quinta-feira 31st 2005f Março 2005 10:21:27 AM

Dantes escreveu:
Girafa escreveu:Pô cara, eu não tenho camera digital...
Assim que conseguir uma emprestada tiro umas fotos para vc's terem uma noção de como ficou, por mais estranho que se pareça o que menos atrapalhou foi a bomba da direção, a unica medida drástica foi mandar fazer a mangueira da direção e saiu por 40 reais ....
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é parece normal corseiros não ter camera digital... nem eu tenho...

é uma pena...

mas diga lá... então tem espaço mais abaixo da bomba da direção? não deve ser tão apertado como é quando se tem ar condicionado...

se vc vir o q foi feito no meu carro vc chora... não tem espaço para a turbina mas mesmo assim enfiaram ela lá... até tá bonito o trabalho... mas não estou contente com a entrada de ar da turbina q ficou bem apertada... entre o radiador e o compressor do ar condicionado...

mas... funciona bem... o problema fica por conta do ar admitido ser bem quente... sem muita solução...

se arrumar as fotos é só falar...

t+


Cara, o ponto negativo da minha montagem foi justamente não ter espaço para colocar um cano para trazer o filtro de ar para a parte de cima do motor (eu estava mais preocupado com poeira, agua e etc) porem não ficou ruim naum, apenas tive que usar aqueles filtros pequenos próprios para a boca da Turbina(filtro, naum telinha), acho que a temperatura ali no meu caso não influencia muito naum (mesmo porque está logo atrás do radiador (pode ser quente, mas que ali venta...), o intercooler dá uma contornada e já era, esse é apenas um dos tantos problemas que se tem quando faz adaptações....


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Mensagempor -= MEINBERG =- » Sexta-feira 01st 2005f Abril 2005 12:40:16 AM

Ae girfafa.. minha turbina tah fumando pacas e a sonda continua funcionando.. :D

ae.. to com a camera digital do meu pai.. se quiser tirar fotos.. tamo ae!


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Mensagempor Lint » Sexta-feira 01st 2005f Abril 2005 02:24:25 AM

-= MEINBERG =- escreveu:Ow LINT... acho q quando vc era pequeno,.. vc teve muitos pesadelos com o Turbo LAG... vai ter medo assim de LAG lah longe..

hauhauahauhauahauah!!

q isso mano.. do jeito q vc fala parece que isso eh um problemao.. heheheh.. isso nao eh nada tao mal assim nao..

:wink:

bom, turbo lah eh um problema, isso eh fato inegavel
vantagem eh que nao eh!
a questao eh -- entre outras coisas -- o quanto voce se incomoda com o turbo lag
uns se incomodam mais, outros nem tanto......
quem poe coletor pra turbo se importa com lag
quem nao se importa bota o original com flange que sai mais barato :P

e outra coisa, quanto menor o turbo-lag, maior a turbina que voce pode usar (logo, quanto menor o turbo lag, maior a turbina prum mesmo resultado pratico) quanto maior a turbina, mais eficiente e adiabatica ela tende a ser, assim, mais potente o carro eh e menor trabalho a turbina tem que fazer


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Mensagempor -= MEINBERG =- » Sexta-feira 01st 2005f Abril 2005 02:27:40 AM

Lint escreveu:
-= MEINBERG =- escreveu:Ow LINT... acho q quando vc era pequeno,.. vc teve muitos pesadelos com o Turbo LAG... vai ter medo assim de LAG lah longe..

hauhauahauhauahauah!!

q isso mano.. do jeito q vc fala parece que isso eh um problemao.. heheheh.. isso nao eh nada tao mal assim nao..

:wink:

bom, turbo lah eh um problema, isso eh fato inegavel
vantagem eh que nao eh!
a questao eh -- entre outras coisas -- o quanto voce se incomoda com o turbo lag
uns se incomodam mais, outros nem tanto......
quem poe coletor pra turbo se importa com lag
quem nao se importa bota o original com flange que sai mais barato :P

e outra coisa, quanto menor o turbo-lag, maior a turbina que voce pode usar (logo, quanto menor o turbo lag, maior a turbina prum mesmo resultado pratico) quanto maior a turbina, mais eficiente e adiabatica ela tende a ser, assim, mais potente o carro eh e menor trabalho a turbina tem que fazer



sim.... mas pra um carro pra um uso civil.. isto nao faz tanta diferenca assim nao... vc tem q comecar a pensar nisso quando esta querendo montar um carro pra 300cvs ou mais,...


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Mensagempor Girafa » Sábado 02nd 2005f Abril 2005 09:36:52 PM

Bom, um ótimo exemplo de coletor legal é o que eu tenho e que é homologado Garrett, ele possui os dutos um pouco mais largos que o original, os 4 tubos possuem o mesmo tamanho (apesar de dois serem um pouquinho mais curvados) e ele já têm o encaixe certinho para a Turbina!!!!
É uma pena não servir no meu carro (esse coletor é para o motor 16V), mas vc logo vê a diferença para uma construção de um tubular, fora que ele preserva a posição da sonda lambda original e possui baixa rugosidade interna...rs
Esses coletores são uma ótima pedida para quem quer qualidade, performance e baixo custo, já que são bem mais baratos que um tubular e o projeto é assistido por engenheiros e certificado pela Garrett (especial para Turbos)!!!


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Mensagempor Lint » Domingo 03rd 2005f Abril 2005 11:38:13 AM

-= MEINBERG =- escreveu:sim.... mas pra um carro pra um uso civil.. isto nao faz tanta diferenca assim nao... vc tem q comecar a pensar nisso quando esta querendo montar um carro pra 300cvs ou mais,...

aih depende de como voce gosta de trabalhar...
voce prefere fazer o jeito certo ou do jeito discutivelmente certo?
voce prefere um coletor que venha as explosoes em sequencia assincrona, pra fazer sua turbina aos poucos ir acelerando e desacelerando enqto vc pressuriza?

se voce quer desperdicar a energia do escape, vai fundo, eu prefiro aproveitar ao maximo, assim eu posso usar uma turbina maior ou ter menos lag... to ateh pensando em usar a minha antiga turbina de 1.6 no celtinha... jah q vou ter q fazer coletor mesmo




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