Coletor original com flange ou outro especial???

Aqui você pode tirar dúvidas sobre motores em geral, injeção eletronica, preparação (Turbo, Nitro, Blower), etc.

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Dantes
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Mensagempor Dantes » Quinta-feira 24th 2005f Março 2005 02:26:34 PM

Lint escreveu:olha... eu nunca vi coletor original + flange ser melhor que coletor dimensionado em termos de rendimento

ateh pq se o coletor eh feito, voce pode -- no minimo -- fazer um identico ao original
mas a ideia do coletor eh ter aquele efeito que a gente tava falando no topico da turbina bi-pulsativa ( http://www.corsaclube.com.br/viewtopic.php?t=11482 ) e, dependendo do caso, diminuir o tamanho do coletor, pq os gases qdo vazam pro coletor (original) perdem pressao, velocidade e calor, entao qto menos eles perderem (qto menor for o coletor, menor a perda, mas maior a dificuldade no tempo de escape), mais se aproveita pra empurrar a turbina....

talvez quem tenha vindo com essa histohria de flange ser melhor que coletor quis dizer que em relacao custo/beneficio a flange seja uma melhor pedida, visto que nao eh nenhum carro de arrancada e o coletor custa caro

a flange costuma dar problemas de vazar por nao ter aparafusado/vedado muito bem..... mas se voce fizer o trabalho com muito cuidado, nao tende a dar problemas...

o coletor tem o perigo de rachar se for de cano... mas agora eles tao fazendo o tal do banho de ceramica, que faz com que o calor do escape nao passe tao facil pro cano, assim evitando dele rachar E ao mesmo tempo servindo como um "termotape" (manta de amianto que o pessoal usa no coletor)
isso devido ao problema que muita gente tinha de usar termotape no coletor pra manter ele quente, soh que ficava tao quente que rachava... em carros com coletor feito e sem termotape a chance disso ocorrer eh menor

o ideal era um coletor dimensionado de ferro fundido, mas isso dah muito trabalho pra fazer, entao provavelmente voce soh consegue um coletor desses pra motores muito manjados (leia-se AP e no maximo GM 250S '4.1')


e ai lint...

vc sabe de alguem q faça esse banho de cerâmica?

seria caro?

t+

valew


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Lint
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Mensagempor Lint » Quinta-feira 24th 2005f Março 2005 04:25:03 PM

no giba eles fazem, mas creio que nao eh soh lah, qquer uma dessas lojas de escapes esportivos que fazem pressurizacao, devem fazer ou mandar pra alguem que o faca....

de qquer forma, de cabeca eu soh sei o Giba, custa acho que uns 100 reais
no maaaaximo uns 140, mais que isso, certeza que nao eh!

aih vc aproveita que tah lah e compra um rolo de termotape por 70 ou 80 reais...
vai ficar com um coletor BEM rapido... ideal pra quem quer o minimo de turbo lag (e mesmo quem nao quer uma resposta tao rapida, um coletor desses colabora por poder entao escolher uma turbina maior e mais adiabatica e com menos back-pressure)


Girafa
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Mensagempor Girafa » Quarta-feira 30th 2005f Março 2005 02:23:28 AM

Bom, se querem falar de engenharia sejam coesos...
Eu passei por todos estes problemas citados e acho que tenho experiência suficiente para discutir e argumentar quanto aos problemas e soluções envolvidas nessa problemática.
Acho que o pessoal gosta de falar muito sem antes estudar ou se informar melhor, soluções eficientes envolvem não só teoria mas: teoria + pratica e acima de tudo bom senso e conhecimento especifico.
Coletores tubulares de longe são a melhor solução no quesito durabilidade, no entando são mais práticos para quem está incumbido de realizar a montagem (vc pede, paga e eles fazem) e isso gera um custo beneficio muito bom sem maiores dores de cabeça (que é o que mais existe quando se está fazendo adaptação de um projeto original)! A melhor solução sem dúvida são os coletores em ferro fundido que são os que mais se aproximam de um coletor de carro Turbo original. (contando que o projeto do molde e material utilizado na construção seja bom, é claro).
Acho que carro Turbo não é apenas a adição de uma Turbina ao motor e sim uma grande quantidade de modificações no sistema original, só um coletor não vai fazer seu carro andar melhor se não houver todo um conjunto que dê condições para isso, esse é o primeiro parâmetro que deve fazer parte da discussão, não adianta ter um super coletor se vc por exemplo ainda usa a bomba de combustível original do carro (santo Deus, o pior é que a grande maioria faz isso) !!!
Quem acredita que GIBA, PAULINHO, BINHO e outros tantos fazem coletores realmente especiais estão realmente por fora do que é um projeto de engenharia, o que eles fazem é usar o bom senso e experiência adquirida (empirismo) para fazer os coletores, 99% dos caras que mexem com isso aprenderam na raça e não possuem teoria e conhecimento tecnico que sustente as construções, o que ocorre é que eles fazem projetos funcionais, não necessariamente o que vai gerar melhor desempenho para o motor.
A construção e dimencionamento de um coletor de admissão e de escape não é tão simples quanto parece, são problemas que envolvem mecânica dos fluídos, termodinâmica dos gases, construção mecânica, materiais (propriedades mecânicas e físico-quimicas) e muitas e muitas horas de testes com equipamentos adequados e simulações, fora a parte de custo, durabilidade que não entra em questão. Não é só chegar soldando cano aleatoriamente de forma que se consiga deixar a Turbina numa posição em que é possível fixar o escapamento e passar as mangueiras de lubrificação, retorno de óleo para o carter e água (se a Turbina for refrigerada). Nessas lojas o que é feito é isso, um coletor que possibilite conectar a saída dos gases de escape do motor à Turbina e dela ao escape, quando fiz mais de 5 orçamentos eles me perguntavam o que eu queria, eu explicava como eu imaginava e eles respondiam se era possível ou não a construção, jamais questionaram alegando o performance da peça, mesmo porque o que eles fazem é isso, resolver o problema de encaixar a Turbina naquele espaço disponível., pouco se faz pelo performance.
Um coletor tubular não sai barato, no caso do meu carro (Corsa 1.0) e os orçamentos ficaram entre 350 e 450 reais, enquanto que se eu conseguisse um em ferro fundido sairia por 250 reais no máximo (mas não encontrei deslocado em ferro fundido, pois meu carro possui direção apesar que o normal acho que também serviria, mas isso já é outra história).
Esse banho cerâmico que foi citado acima realmente faz grande diferença na qualidade final do coletor mas não sai por menos de 400 reais + o valor do coletor, o que acho que não faz o mínimo sentido numa preparação básica, fora que eu não sei se com o tempo este tratamento não começa a trincar e se soltar do coletor..
Outra cagada monstro é o coletor não possuir a entrada da sonda lambda igual ao coletor original, sabe porque ele não fazem isso, pois vai dar trabalho e alem de tudo pode fragilizar a peça devido a forma da construção neste caso, a solução que eles adotam é colocar a sonda no inicio do escapamento e é a solução mais tosca e amadora que eu já vi (usada em 95% das montagens ). As turbinas que geralmente são utilizadas possuem o sistema de eixo flutuante (o eixo da Turbina flutua num filme de óleo) e esse sistema inevitavelmente consome óleo, ou seja, saí óleo pelo escape e esse óleo começa impreguinar na sonda lambda gerando erro na leitura e complicações na mistura ar/combustível já que o principal sensor (parâmetro da estequiometria da queima) começa a apresentar problema.
A flange é uma solução eficiente e barata, mas não necessariamente a menos trabalhosa já que quem terá que fazer a montagem é o próprio mecânico, ao contrario de quando se manda fazer um coletor na casa de escapes e o carro já vem Turbinado (só precisa ligar uma ou outra mangueirinha, desculpe contar o segredo super preparadores....hehehe).
Eu paguei exatos 30 reais na minha flange que já veio com os dois parafusos de fixação (Fôlego do Ipiranga), usei 4 prisioneiros e pronto, resolvido o problema que me parecia um verdadeiro mistério, para isso só precisei fazer uma montagem correta da peça, fora que os caras da própria Fôlego falavam que esta flange não serviria no meu carro (Corsa 1.0 com direção) e no entando ela está lá, perfeitinha , parece brincadeira né....
O que os mecânicos costumam fazer é prender o negocio de qualquer jeito e tocar pau no resto da montagem, enquanto que é necessário um certo cuidado e uso de alguns adicionais especificos, pois senão ela acaba vazando, soltando e etc...
Para uma montagem correta deve-se usar cola trava prisioneiros, juntas de dilatação (eu usei uma grafitada de 3 mm com malha interna metálica e que suporta altas temperaturas), silicone vermelho (suporta altas temperaturas e é especifico para este propósito), arroelas de pressão e capricho na montagem.
Com a flange a Turbina ficou numa ótima posição, a sonda lambda se manteve na posição original, o retorno de óleo ficou perfeito e a Turbina não fuma, o escapamento pode ser ligado com grande facilidade e a flange não vaza, não terá nenhum problema de quebrar o pé da Turbina ou mesmo o coletor por dilatação térmica dos materiais, e o fato do coletor não ser dimencionado para o novo fluxo de gases não implica tanto em potencia já que o motor agora é Turboalimentado e potencia é o que não falta...
Sei que pode não ser potencialmente a melhor solução, mas como se trata de uma adaptação simples (sem exigir o máximo performance do motor) caiu como uma luva, 30 reais contra 400 (média) fez a diferença na minha “potencia de compra” ....
Quem acha que não funciona olhe meu carro acelerando, abra o capô e comprove a montagem , depois dê a opinião...rs
Abraço


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Mensagempor -= MEINBERG =- » Quarta-feira 30th 2005f Março 2005 03:26:40 AM

:o

Ae Girafa...

o Marea Turbo original de fabrica, usa a sonda lambda na curva apos a turbina... sera q a FIAT ficou com preguica de soldar a porca no coletor.??

hauahuahauahuahauaha...

8)


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Mensagempor SemControle » Quarta-feira 30th 2005f Março 2005 08:06:21 AM

eu prefiro antes da turbina isso hein;......
foi o q li certa vez sobre querendo ou nao passar oleo pela turbina e vai incrostando na lambda e complicando a leitura


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Mensagempor Girafa » Quarta-feira 30th 2005f Março 2005 10:35:34 AM

-= MEINBERG =- escreveu::o

Ae Girafa...

o Marea Turbo original de fabrica, usa a sonda lambda na curva apos a turbina... sera q a FIAT ficou com preguica de soldar a porca no coletor.??

hauahuahauahuahauaha...

8)


Espera aí, existêm casos e casos, se nele é assim deve existir soluções para que seja assim, não é só falar que é assim e pronto (existêm casos e casos, Turbinas e Turbinas, sistemas e sistemas), quando citei esse fato foi nos carros iguais ao meu ou outros que possuam equipamentos e disposições similares...
A grande maioria não é assim, até o comportamento do gás é estudado num projeto e se no Marea é assim com certeza esse problema foi solucionado ou contornado, se não é isso justifique se não existe esse problema....?????


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Mensagempor Dantes » Quarta-feira 30th 2005f Março 2005 11:23:46 AM

Girafa escreveu:Bom, se querem falar de engenharia sejam coesos...
Eu passei por todos estes problemas citados e acho que tenho experiência suficiente para discutir e argumentar quanto aos problemas e soluções envolvidas nessa problemática.
Acho que o pessoal gosta de falar muito sem antes estudar ou se informar melhor, soluções eficientes envolvem não só teoria mas: teoria + pratica e acima de tudo bom senso e conhecimento especifico.
Coletores tubulares de longe são a melhor solução no quesito durabilidade, no entando são mais práticos para quem está incumbido de realizar a montagem (vc pede, paga e eles fazem) e isso gera um custo beneficio muito bom sem maiores dores de cabeça (que é o que mais existe quando se está fazendo adaptação de um projeto original)! A melhor solução sem dúvida são os coletores em ferro fundido que são os que mais se aproximam de um coletor de carro Turbo original. (contando que o projeto do molde e material utilizado na construção seja bom, é claro).
Acho que carro Turbo não é apenas a adição de uma Turbina ao motor e sim uma grande quantidade de modificações no sistema original, só um coletor não vai fazer seu carro andar melhor se não houver todo um conjunto que dê condições para isso, esse é o primeiro parâmetro que deve fazer parte da discussão, não adianta ter um super coletor se vc por exemplo ainda usa a bomba de combustível original do carro (santo Deus, o pior é que a grande maioria faz isso) !!!
Quem acredita que GIBA, PAULINHO, BINHO e outros tantos fazem coletores realmente especiais estão realmente por fora do que é um projeto de engenharia, o que eles fazem é usar o bom senso e experiência adquirida (empirismo) para fazer os coletores, 99% dos caras que mexem com isso aprenderam na raça e não possuem teoria e conhecimento tecnico que sustente as construções, o que ocorre é que eles fazem projetos funcionais, não necessariamente o que vai gerar melhor desempenho para o motor.
A construção e dimencionamento de um coletor de admissão e de escape não é tão simples quanto parece, são problemas que envolvem mecânica dos fluídos, termodinâmica dos gases, construção mecânica, materiais (propriedades mecânicas e físico-quimicas) e muitas e muitas horas de testes com equipamentos adequados e simulações, fora a parte de custo, durabilidade que não entra em questão. Não é só chegar soldando cano aleatoriamente de forma que se consiga deixar a Turbina numa posição em que é possível fixar o escapamento e passar as mangueiras de lubrificação, retorno de óleo para o carter e água (se a Turbina for refrigerada). Nessas lojas o que é feito é isso, um coletor que possibilite conectar a saída dos gases de escape do motor à Turbina e dela ao escape, quando fiz mais de 5 orçamentos eles me perguntavam o que eu queria, eu explicava como eu imaginava e eles respondiam se era possível ou não a construção, jamais questionaram alegando o performance da peça, mesmo porque o que eles fazem é isso, resolver o problema de encaixar a Turbina naquele espaço disponível., pouco se faz pelo performance.
Um coletor tubular não sai barato, no caso do meu carro (Corsa 1.0) e os orçamentos ficaram entre 350 e 450 reais, enquanto que se eu conseguisse um em ferro fundido sairia por 250 reais no máximo (mas não encontrei deslocado em ferro fundido, pois meu carro possui direção apesar que o normal acho que também serviria, mas isso já é outra história).
Esse banho cerâmico que foi citado acima realmente faz grande diferença na qualidade final do coletor mas não sai por menos de 400 reais + o valor do coletor, o que acho que não faz o mínimo sentido numa preparação básica, fora que eu não sei se com o tempo este tratamento não começa a trincar e se soltar do coletor..
Outra cagada monstro é o coletor não possuir a entrada da sonda lambda igual ao coletor original, sabe porque ele não fazem isso, pois vai dar trabalho e alem de tudo pode fragilizar a peça devido a forma da construção neste caso, a solução que eles adotam é colocar a sonda no inicio do escapamento e é a solução mais tosca e amadora que eu já vi (usada em 95% das montagens ). As turbinas que geralmente são utilizadas possuem o sistema de eixo flutuante (o eixo da Turbina flutua num filme de óleo) e esse sistema inevitavelmente consome óleo, ou seja, saí óleo pelo escape e esse óleo começa impreguinar na sonda lambda gerando erro na leitura e complicações na mistura ar/combustível já que o principal sensor (parâmetro da estequiometria da queima) começa a apresentar problema.
A flange é uma solução eficiente e barata, mas não necessariamente a menos trabalhosa já que quem terá que fazer a montagem é o próprio mecânico, ao contrario de quando se manda fazer um coletor na casa de escapes e o carro já vem Turbinado (só precisa ligar uma ou outra mangueirinha, desculpe contar o segredo super preparadores....hehehe).
Eu paguei exatos 30 reais na minha flange que já veio com os dois parafusos de fixação (Fôlego do Ipiranga), usei 4 prisioneiros e pronto, resolvido o problema que me parecia um verdadeiro mistério, para isso só precisei fazer uma montagem correta da peça, fora que os caras da própria Fôlego falavam que esta flange não serviria no meu carro (Corsa 1.0 com direção) e no entando ela está lá, perfeitinha , parece brincadeira né....
O que os mecânicos costumam fazer é prender o negocio de qualquer jeito e tocar pau no resto da montagem, enquanto que é necessário um certo cuidado e uso de alguns adicionais especificos, pois senão ela acaba vazando, soltando e etc...
Para uma montagem correta deve-se usar cola trava prisioneiros, juntas de dilatação (eu usei uma grafitada de 3 mm com malha interna metálica e que suporta altas temperaturas), silicone vermelho (suporta altas temperaturas e é especifico para este propósito), arroelas de pressão e capricho na montagem.
Com a flange a Turbina ficou numa ótima posição, a sonda lambda se manteve na posição original, o retorno de óleo ficou perfeito e a Turbina não fuma, o escapamento pode ser ligado com grande facilidade e a flange não vaza, não terá nenhum problema de quebrar o pé da Turbina ou mesmo o coletor por dilatação térmica dos materiais, e o fato do coletor não ser dimencionado para o novo fluxo de gases não implica tanto em potencia já que o motor agora é Turboalimentado e potencia é o que não falta...
Sei que pode não ser potencialmente a melhor solução, mas como se trata de uma adaptação simples (sem exigir o máximo performance do motor) caiu como uma luva, 30 reais contra 400 (média) fez a diferença na minha “potencia de compra” ....
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Abraço


tudo certo girafa?

gostei da sua experiencia... vc não teria como tirar umas fotos para o pessoal ver como ficou o serviço no seu carro...

eu tenho como publica-las na internet e deixar disponivel para todos q queiram uma boa ideia de como instalar o turbo em carros com ar/dh q são os piores...

valew... qualquer coisa passa uma mp...




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