[DÚVIDA] -Transformar 1.0 p 1.4 (diferente, pistão de moto)?

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Abarth
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[DÚVIDA] -Transformar 1.0 p 1.4 (diferente, pistão de moto)?

Mensagem por Abarth » Sábado 06 2011f Agosto 2011 06:11:01 PM

Bom galera faço parte do corsa clube a pouco tempo, mas enfim sempre leio bastante e gosto principalmente da parte de preparação, bom como diz no titulo do topico coloquei o diferente pq acredito que ninguem nunca pensou ou pelo menos nunca faz um SWAP em motor 1.0 familia 1 desta maneira, ja deixo claro desde ja que minha intençao é apenas dar uma opção a mais nao que a outra seja ruim, mais a outra opção que é a de usar vira e pistoes do 1.4 muita gente sabe e muita gente ja passou pelo problema de na hora de reabrir para os 77,6mm pegar em passagens d´gua e tals, alguns conseguiram fazer e nao pegou, mais eu tenho um projeto em mente que a partir do final de setembro vou começar a executar, bom vamos ao que interessa pq ja falei demais:

1.0 (999cm3)

Pistoes 71mm (motor 1.0)
Bielas 129,75mm (como muitos sabem que o tamanho da biela é a mesma desde o 1.0 ate o 1.8, embora o codigo GM seja diferente)
Vira 62,9mm de curso (motor 1.0)

1.4 (1389cm3) Original

Pistoes 77,6mm (motor 1.4)
Bielas 129,75mm
Vira 73,4mm de curso (motor 1.4)

7,76x7,76x7,34x3,1416=1389

1.4 (1403cm3) Meu projeto

Pistoes 74mm (Twister ou Tornado 250cm3 com medida 1,0mm)
Bielas 129,75mm
Vira 81,5mm de curso (motor 1.6)

7,4x7,4x8,15x3,1416=1402

Bom no papel seria so isso, porem ao utilizar o vira do 1.6 no motor 1.0 a diferença do curso de um vira para o outro faria com que o pistao original do 1.0 ultrapassase o topo do bloco em exatos 9,3mm, ja utilizando o pistão dos motores das hondas 250 essa diferença de altura cairia pra 1mm abaixo do topo do bloco, bom em questoes de preço um kit de aneis com pistao Metal Leve custa em media 85,00 cada (honda 250) alem de ser de uma marca otima é um pistao mais leve e de um material mais resistente que o original da GM.

Este SWAP serve tanto pra quem vai optar por andar aspro pois o r/l sera o mesmo do 1.6 porem com a vantagem de nao abrir tanto as camisas e outra vantagem é o peso dos pistoes, e serve tambem pra quem vai optar por turbo, pois se trata de um pistao mais resistente.

Bom este meu projeto sera efetuado num corsa 1.0 MPFI 1996 com cabeçote 1.4 ou 1.8 roletado(ainda em duvida pois ambos tem a mesma medida porem 1 vai me dar mais taxa q o outro e nao sei qual seria o correto pra turbo), comando do corsa 1.6B, TBI dos F1 flex com 45,5mm reaberto para 50mm, bicos e turbina vou escolher depois que o motor estiver montado e souber a taxa exata do motor pra saber com qntos kg vou andar e tals.

Bom espero ter ajudado e como ninguem é perfeito se falei alguma asneira me corrijam pois quero aprender muito para fazer um projeto legal,hehehe.

Abraxxx



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Gus®
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Mensagem por Gus® » Sábado 06 2011f Agosto 2011 07:08:45 PM

Muito interessante a proposta...

Fiquei curioso com a aplicabilidade/funcionalidade desse projeto...e pior que aparece bem na hora que estou tentando achar uma solução pra extinguir o meu 1.0 do carro...não sei se trabalho em cima do bloco original tentando chegar na cilindrada 1.4 ou se parto logo pra outro motor novo 1.6 e esqueço a idéia de trabalhar em cima do motor 1.0...

Teoricamente um motor novo é mt mais simples e com bons resultados garantidos, o problema é o gasto...



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Mensagem por SemControle » Sábado 06 2011f Agosto 2011 08:17:20 PM

tenho os 2 pes atras c muita mudanca assim, desisti de pegar um gol G3 1.0 16VT e virar 1.4 16VT justamente por essa mistura de peca de um e de outro....

precisa ver o trabalho q vai ter q ser feito nos pistoes/pinos...e se na hora q vier pressao vao aguentar mesmo, tem a questao dos aneis tmb...
outro detalhe, vai chegar em 1.4, mas nao vai ter nem de longe o torque de um 1.4 original....vai ter um grande curso esse motor....
mecanicamente é impossivel, mas numa mudanca assim, pensaria em reduzir o curso e elevar o diametro, mesmo q a cc nao fosse modificada, ja elevaria o torque....

ja pensou em utilizar os pistoes do VHCE? sao maiores q do 1.0 e menores q do 1.4

de qq forma estudaria muito a instalacao desses pistoes nas bielas, pelas questoes adaptativas e questao de resistencia ao pino, nunca vi como sao as canaletas desses pistoes de moto...
é interessante...


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Mensagem por Jorgin » Sábado 06 2011f Agosto 2011 08:27:07 PM

Essa biela não vai pegar na camisa?

exemplo:
http://corsaclube.com.br/viewtopic.php? ... c&start=24

O motor 1.6 usa a mesma biela, mas o cilindro tem um diametro maior.



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Mensagem por SemControle » Sábado 06 2011f Agosto 2011 08:33:02 PM

entao usar biela forjada, ou até abrir 1.6 pra 1.8 pode dar isso, mas é so cavar nas laterais
as bielas originais (canela de frango) tem pouco diametro, pode nao acontecer, mas ja fica a dica de qq forma....
no topico citado tem as imagens das cavasq foram feitas....
e la se nao to enganado era 1.8 original mesmo, mas com bielas forjadas


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Mensagem por Abarth » Sábado 06 2011f Agosto 2011 11:32:50 PM

[quote="Gus®"]Muito interessante a proposta...

Fiquei curioso com a aplicabilidade/funcionalidade desse projeto...e pior que aparece bem na hora que estou tentando achar uma solução pra extinguir o meu 1.0 do carro...não sei se trabalho em cima do bloco original tentando chegar na cilindrada 1.4 ou se parto logo pra outro motor novo 1.6 e esqueço a idéia de trabalhar em cima do motor 1.0...

Teoricamente um motor novo é mt mais simples e com bons resultados garantidos, o problema é o gasto...[/quote]

cara eu sou daqueles que prefere o mais dificil pela satisfação de ver um projeto dar certo, com certeza é bem mais facil e rapido ganhar potencia mudando o motor pra 1.8 ou 2.0,mais dae alem de ser mais facil tambem tem o problema de documentação e tals questao de gasto as vezes sai elas por elas, vc tem que ver o que vc pretende, se é aspro ou turbo e qual a frequencia q vc utiliza o carro, teu mecanico o que acha pq as vezes fica mais facil quando o mecanico ja fez isso ou aquilo,mas enfim qualquer coisa da um grito ae que com certeza muita gente vai te ajudar.

abraxxx



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Mensagem por Abarth » Sábado 06 2011f Agosto 2011 11:40:53 PM

[quote="SemControle"]tenho os 2 pes atras c muita mudanca assim, desisti de pegar um gol G3 1.0 16VT e virar 1.4 16VT justamente por essa mistura de peca de um e de outro....

precisa ver o trabalho q vai ter q ser feito nos pistoes/pinos...e se na hora q vier pressao vao aguentar mesmo, tem a questao dos aneis tmb...
outro detalhe, vai chegar em 1.4, mas nao vai ter nem de longe o torque de um 1.4 original....vai ter um grande curso esse motor....
mecanicamente é impossivel, mas numa mudanca assim, pensaria em reduzir o curso e elevar o diametro, mesmo q a cc nao fosse modificada, ja elevaria o torque....

ja pensou em utilizar os pistoes do VHCE? sao maiores q do 1.0 e menores q do 1.4

de qq forma estudaria muito a instalacao desses pistoes nas bielas, pelas questoes adaptativas e questao de resistencia ao pino, nunca vi como sao as canaletas desses pistoes de moto...
é interessante...[/quote]

entao velho aguentar pressao aguenta susse ja preparei ap´s assim, mais gm o unico que eu manjo mesmo é o motorzin de chevette, este vai ser meu primeiro gm fora chevette que vou fuçar, por isso li e pesquisei bastante, medi,calculei e eu e meu padrasto vimos q realmente é possivel isso, e é um projeto diferente, vamos ver no que da se nao der certo pelo menos alguem ja tentou e ninguem mais faz a mesma CENSURADO..ahsuahsuasuhua

zueira a parte vai dar certo sim...

estou aberto a ideias como citei acima vou começar final de setembro, peguei esse carro na quinta passada ja com o intuito de turbinar e fuçar, terça ele vai pra lataria dae qndo sair, estofamento e depois eletrica para assim enseguida mecanica, bom é isso ae, espero realemnte ajuda pois como falei diante de vcs pelo que li aqui no forum eu nao manjo nada de gm, aahh e outra coisa qual é o diametro dos pistoes do vhce? nem sabia que eram diferentes...

abraxxx



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Mensagem por Abarth » Sábado 06 2011f Agosto 2011 11:42:35 PM

[quote="Jorgin"]Essa biela não vai pegar na camisa?

exemplo:
http://corsaclube.com.br/viewtopic.php? ... c&start=24

O motor 1.6 usa a mesma biela, mas o cilindro tem um diametro maior.[/quote]

vira 1.6 certeza q nao pega, mais vira 1.8 com esse diametro pelos calculos pegaria, mais mesmo assim queria ver na real...hehehe

abraxxx e obrigado



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wevertonvb
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Mensagem por wevertonvb » Domingo 07 2011f Agosto 2011 02:24:53 AM

SemControle escreveu:outro detalhe, vai chegar em 1.4, mas nao vai ter nem de longe o torque de um 1.4 original....vai ter um grande curso esse motor....
mecanicamente é impossivel, mas numa mudanca assim, pensaria em reduzir o curso e elevar o diametro, mesmo q a cc nao fosse modificada, ja elevaria o torque....
Só uma observação quanto a torque em relação ao curso. Quanto maior o curso, maior o torque em baixa rotação. Consequentemente, pior a potência final. Então se comparar o 1.4 original com o 1.4 do nosso amigo, o original vai ter mais potência final e o dele vai ter mais torque em baixa rotação.

O curso maior permite uma velocida média do pistão maior e isso traz a eficiência volumétrica máxima para rotações mais baixas. Entretanto, o diametro do cilindro menor, atrapalha o enchimento do cilindro em alta rotação, perdendo potência.

Acho que nesse projeto, o ideal para recuperar a perda de potência em alta rotação seria utilizar válvulas com diametro maiores.

Abs.



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Mensagem por Abarth » Domingo 07 2011f Agosto 2011 12:03:59 PM

opa weverton belza? então as valvulas orriginais dos cabeçotes 1.8 e 1.4 são de 38adm e 31esc certo? quais medidas vc me recomenda pra minha receita?

obrigado pela força

abraxxx



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Mensagem por SemControle » Domingo 07 2011f Agosto 2011 04:11:32 PM

wevertonvb escreveu:
SemControle escreveu:outro detalhe, vai chegar em 1.4, mas nao vai ter nem de longe o torque de um 1.4 original....vai ter um grande curso esse motor....
mecanicamente é impossivel, mas numa mudanca assim, pensaria em reduzir o curso e elevar o diametro, mesmo q a cc nao fosse modificada, ja elevaria o torque....
Só uma observação quanto a torque em relação ao curso. Quanto maior o curso, maior o torque em baixa rotação. Consequentemente, pior a potência final. Então se comparar o 1.4 original com o 1.4 do nosso amigo, o original vai ter mais potência final e o dele vai ter mais torque em baixa rotação.

O curso maior permite uma velocida média do pistão maior e isso traz a eficiência volumétrica máxima para rotações mais baixas. Entretanto, o diametro do cilindro menor, atrapalha o enchimento do cilindro em alta rotação, perdendo potência.

Acho que nesse projeto, o ideal para recuperar a perda de potência em alta rotação seria utilizar válvulas com diametro maiores.

Abs.
por isso mecanicamente fica tudo inviavel, fazer um motor super girador com grande diametro e pouco curso seria show.....
ja obrigaria a fortes modificacoes no cabecote pra aguentar girar
com um grande diametro dos pistoesa a area do cabecote seria maior, e proporcionaria valvulas maiores tmb
uma coisa sempre puxando outra......nem sempre pq ficaria melhor, mas por obrigacao mesmo....
tudo teria q ser bem estudado, pois nao resolve ter o torque maximo em 2K rpms, e depois girar até os 10K torque e potencia despencando....


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Mensagem por wevertonvb » Domingo 07 2011f Agosto 2011 09:37:54 PM

Abarth escreveu:opa weverton belza? então as valvulas orriginais dos cabeçotes 1.8 e 1.4 são de 38adm e 31esc certo? quais medidas vc me recomenda pra minha receita?

obrigado pela força

abraxxx
Com relação ao tamanho de válvulas, só conheço as do 1.6 e 1.8, que são essa medidas que vc postou, 38 mm na admissão e 31 no escape. Do 1.4, eu não sei.

Bom, para falar em quanto aumentar diametro de válvulas, vou discorrer um pouco sobre antes.

Um aumento de 10% na área de uma válvula de admissão rende em média, 10% de potência. Um aumento de 10% na área de uma válvula de escape rende no máximo 2%. Fica claro aqui, então, onde deve ser feito a modificação. Mas existem 3 limites que não permitem exagerar no aumento da válvula de admissão: 1) A válvula de escape deve ter uma relação de área/diametro proporcional a válvula de admissão; 2) Espaço físico; 3) Existe um limite de benefício com aumento de válvula que depede proporcionalmente do volume do cilindro.

Vc já pode ter ouvido falar que quando o carro tem preparação com pressão de admissão positiva (turbo/blower, etc) que vale a pena aumentar só a válvula de escape. Isso é idéia errada que vem sendo propagada a tempos. O que se diz é que como na admissão a própria pressão positiva empurra a mistura não é necessário modificar nada e como na exaustão somente o deslocamento do cilindro ao PMS que empurra os gases para fora, então se mexe nessas válvulas nesse caso. A idéia errada está exatamente aqui, quando a pressão positiva empurra o ar para dentro do cilindro, a pressão média efetiva da mistura aumenta, e esse aumento gera força maior no deslocamento dos gases pelo pistão para fora do cilindro. Então da mesma maneira que a pressão ajuda na admissão, ela ajuda no escape. Então, não convém nenhum pouco alterar somente as válvulas de escape, lembrando daqueles 2%. A teoria que vale para turbo, neste caso, também vale para aspirados.

Quanto ao seu caso teria que estudar o que se tem de possibilidades e isso eu não sei te dizer. Não sei qual o limite de espaço físico que vc poderia aumentar tanto as válvulas de admissão (prioritariamente) quanto as de escape. Também não sei te dizer quais válvulas os preparadores costumam a utilizar nessa modificação. Então, precisa primeiro ser feito um estudo dessas duas questões, quanto temos de espaço e o que temos disponível que podemos utilizar. Com essas duas respostas podemos trabalhar qual seria a melhor relação de tamanho de válvulas para seu caso.

Sem essas duas respostas acima, a única coisa que posso afirmar é que se for mesmo mexer nessa questão, vc vai ter que mexer não só na válvula de admissão como tb na de escape. Por quê? Pq a relação entre válvula de escape/válvula de exaustão já está próximo do limite, 31/38 já é uma relação para carros mais bem preparados, com potência em mais altas rotações, taxas mais altas. Então não dá no seu caso para aumentar somente as válvulas de admissão, tipo utilizar 40 mm e manter as de escape em 31. Que é o que acontece nos APs que dá para mudar só a admissão para 40 mm já que as de escape já são de 33 mm.

Se fosse possível vc utilizar válvulas de admissão de 40 mm, teria um aumento de 10% na área, que pode te trazer 10% de potência e recuperar a perda de potência que teria com o aumento do curso. Mas seria necessário aumentar no mínimo mais 1 mm no escape.

Então, tente pesquisar o que vc tem de espaço e quais válvulas vc tem disponíveis para usar. Então podemos analisar melhor.

Agora tem um outro detalhe que dificulta todo o estudo. Vc vai usar um comando que foi projetado para um modelo de motor diferente, o que faz com que não tenhamos uma ideia real do que irá acontecer. Até aqui olhamos só a teoria de se aumentar o curso e modificar válvulas isoladamente. Mas e o conjunto? Se fossemos analizar as modificações para um 1.4 como é hoje seria mais fácil predizer algo, já no seu caso, temos que trabalhar com mais incertezas.
Pensando nisso, tz fosse melhor vc montar seu carro sem alterar nada ainda no cabeçote e ver como será o comportamento do motor com um comando que não foi feito para ele e dps sim estudar o que fazer com mais certeza de eficacidade.

Abs.



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Mensagem por Abarth » Segunda-feira 08 2011f Agosto 2011 12:12:52 AM

bom em primeiro lugar quero dizer que to aprendendo muito de mecanica em geral com vcs dois tanto weverton quanto o sem controle obrigado, bom vou ver se consigo medir quanto de espaço tenho para aumentar as valvulas, pois coincidentemente meu padrasto recebeu ontem um corsa 1.6 para fazer o motor completo, e assim com isso vou ver 2 coisas muito importante para meu projeto as valvulas e a distancia que a biela passa da camisa no 1.6 original pois ate agora estou lidando apenas com calculos e numeros, nada de pratica.

Se der certo quero manter o projeto original com vira 1.6, pistoes de 74mm, a tbi de 50mm so minha maior duvida ainda é cabeçote 1.4 (mais taxado e utilizarei ponto atrasado) ou cabeçote 1.8 (menos taxa porem com o ponto certo) sempre fui partidario de ponto certo, mais neste projeto estou em duvida pois so com a taxa do 1.4 ja vem uns cvs a mais porem poderei utilizar menos pressão na turbina.

bom acredito q é isso esta semana vou passar as medidas exatas de altura e tals do pistão da twister e do pistão do 1.0 ate para enriquecer o banco de dados...hehehe

abraxxx e boa semana



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Mensagem por diorge peixoto » Terça-feira 19 2013f Março 2013 08:23:23 PM

gostaria se possivel de uma receita basica para passar meu 1.0 p/1.4 do meu classic 05 alcool...agradeço desde já.



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Mensagem por SemControle » Quarta-feira 20 2013f Março 2013 07:04:51 AM

diorge peixoto escreveu:gostaria se possivel de uma receita basica para passar meu 1.0 p/1.4 do meu classic 05 alcool...agradeço desde já.
ai o q vc tanto quer
SemControle escreveu:adorei as fotos q o colega postou em outro topico q fechei por ser repetido, dizia ser uma tentativa de abrir 1.0 pra 1.6, ai eu tenho q concordar é muito coisa meu.....
kenpachao escreveu:Imagem


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Fotos de uma tentativa de passar um bloco 1.0 para 1.6 litros


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